kot_sapog (kot_sapog) wrote,
kot_sapog
kot_sapog

Categories:

Донбасс больше не сможет отождествлять себя с Украиной

Экс-секретарь Совета безопасности ДНР и создатель легендарной бригады «Восток» — о текущей ситуации в Донбассе и на Украине и перспективах мирного урегулирования без малого шесть лет сотрясающего регион вооружённого конфликта.



— Основное международное событие последних дней — это ситуация в сирийском Идлибе, новые договорённости между Путиным и Эрдоганом. Как вы считаете, кто больше выиграл от этого соглашения? Повлияет ли это каким-то образом на ситуацию в Донбассе?

— Повлияет, только косвенно и не в ближайшей перспективе. Я рассматриваю эту ситуацию как такой хитрый план Путина — Эрдогана. Что меня заставляет так думать? Если наблюдается какое-то обострение и назревает острый конфликт, что в таком случае делают государство, министр обороны, Генеральный штаб? Естественно, принимают меры, чтобы мобилизовать все свои ресурсы. Кто-нибудь видел эти приготовления? Всё было достаточно спокойно, тихо, без какой-либо нервозности. Никакая черноморская эскадра не вышла на рейд и не выстроилась в кильватерную колонну в направлении Турции.

Я думаю, все прекрасно понимали, чем это закончится. Но с другой стороны, получается, что Турция и Россия либо спланированно, либо непроизвольно создали ситуацию, при которой Европа оказалась в очень неудобном положении.

[Spoiler (click to open)]
У обеих стран непростые отношения с Европой, и это возможность лишний раз показать Европе, что не только мы находимся в зависимости от неё, но и она находится в зависимости от наших действий.

Очередной приток беженцев Европе точно не нужен; они едва справились с предыдущей волной. В то же время, с точки зрения их доктрины толерантности, они должны будут принять этих беженцев. То есть они оказались в ситуации «казнить нельзя помиловать». И запятую здесь должны были поставить только Россия с Турцией.

Косвенный эффект, который возник в виде давления на Европу, показал, что Россия тоже может огрызаться, и есть болезненные для Европы точки, на которые можно давить. А если Россия получает рычаги управления над какими-то процессами, ставящими Европу в зависимость, значит она может требовать от неё уступок по тем или иным направлениям.

А это не может не сказаться и на нашей ситуации в том числе. Потому что всегда в перечень пунктов любых переговоров будут входить пункты про Донбасс и события на Украине. Поэтому то, что произошло в Сирии, так или иначе в перспективе будет иметь для нас какое-то определённое значение. Здесь ничего не происходит в отрыве от общего контекста.

— Какое место сейчас Донбасс занимает в системе российской политики? Сейчас в России происходят определённые политические изменения, связанные с внесением поправок в Конституцию. Кроме того, недавно покинул свою должность человек, на протяжении шести лет занимавшийся украинским и, в частности, донбасским направлением. Будет ли это способствовать процессу интеграции Донбасса в состав России или нас ждут попытки запихнуть пасту обратно в тюбик?

— Нет, не будет никакого запихивания пасты обратно в тюбик. После того как Владислав Сурков написал заявление об отставке, никто не снижает темпов выдачи паспортов и не пересматривает это важное решение. Мы работаем на интеграцию с Россией полными темпами. То, что говорится в эфире для политеса, для обывателя — это то, что должно говориться. Но никакой сдачи нашей территории не будет однозначно.

Донбасс занимал и по-прежнему занимает для России центральное место. Просто сейчас, несмотря на центральное положение Донбасса и Украины для России, обстановка с точки зрения политического ракурса позволяет отложить проблему на какой-то срок и вернуться к её рассмотрению спустя время. Сама ситуация по Донбассу сейчас подразумевает некое переформатирование, смещение акцента с политики на экономику.

Мы поняли, что в политической сфере мы достигли тупика, надо хотя бы попробовать что-то сделать с экономикой. И смена или выход из официальной части ситуации Суркова — тот шаг, который должен символизировать переформатирование на этом направлении. Появились новые переговорщики, специализация которых не имеет никакого отношения к политике. Экономические взаимоотношения между Россией и Украиной продолжаются, сохраняется много взаимозависимостей, а значит, диалог по-прежнему актуален.

И мы, и Украина зависим от сложившихся кооперационных связей. Поэтому сейчас предпринимается попытка достичь каких-то результатов на фронте экономических взаимоотношений, отложив в сторону политическое направление.

— Как вы себе представляете экономическое сотрудничество с Украиной, если Киев продолжает блокаду Донбасса и ставит условием её прекращения возвращение в собственность украинских олигархов всех ранее взятых под внешнее управление в ДНР и ЛНР предприятий? Возможно ли это?

— В этой жизни всё возможно. Остаётся открытым один вопрос: куда они будут платить налоги?

— Я сомневаюсь, что они станут платить в республиканский бюджет.

— Это первый вопрос. Во-вторых, крупная экономика всегда влечёт за собой политический контроль. Нельзя сохранить деньги, если ты не удержишь власть в своих руках. То есть отдать огромные активы кому-то назад в собственность — это значит передать также часть политических и властных полномочий. В этом наша ситуация недопустима и трудно реализуема.

Поэтому здесь вопрос очень щекотливый и уже не только экономический, но и политический. Пусть они сначала ответят на вопрос — куда собственники будут платить налоги.

— В конечном итоге, мы и на экономическом направлении оказываемся в тупике, из которого нет взаимоприемлемого выхода.

— Есть выход. Пусть Украина смирится с потерей Донбасса, а мы будем продолжать интеграцию с Россией.

— А Вам не кажется, что на Украине, если отбросить риторику, ориентированную на определённый политический электорат, уже никто из серьёзных политиков по большому счёту не верит в возможность возвращения Донбасса?

— Донбасс для украинской политики — это тот топор, из которого они пытаются варить кашу. Сам топор им уже не сварить, но политическую кашу они из него варят. Они же ведь готовятся к реваншам по линии переизбрания в Верховную раду. Вся эта мишура направлена не на прямые, а на косвенные выгоды. Да, в какой-то степени они не оставляют надежд изменить общественное мнение в отношении Донбасса.

Последние шесть лет были направлены на дегуманизацию Донбасса и его населения. Сейчас есть по крайней мере надежда на то, что этот националистический пул, который воцарился при Порошенко — все эти вятровичи и прочая шелупонь, будет постепенно размываться. Я не скажу, что те люди, которые будут приходить во власть на Украине, будут нашими сторонниками. Но главное, чтобы они не были сторонниками этих бандеровцев-нацистов.

— Так они ими являются. Почти за год с момента воцарения Зеленского разве что-то принципиально поменялось в лучшую сторону? И риторика, и действия остались те же самые.

— Я скажу так: начали появляться отдельные высказывания, которые раньше были недопустимы. Ну, например, бывший прокурор Ренат Кузьмин заявил, что, может, стоит сначала разобраться, против чего и против кого воюют на Донбассе. С другой стороны, Портнов тоже делает достаточно серьёзные заявления. И это происходит при нынешнем режиме. Если разбирать всю ситуацию, то можно сделать скидку на то, что Зеленский сейчас не может резко поменять дискурс и перепрыгнуть с одних рельсов на другие.

При этом он позволяет при своём правлении появляться людям, которые высказывают альтернативную точку зрения. И пусть она не продонбасская, но, по крайней мере, она уже не противоречит нашей позиции и в чём-то отражает нашу точку зрения.

Да, они не кричат за Россию, но они дают оценку тем силам и тому явлению, которое сейчас воцарилось на Украине и правит бал вне зависимости от этнографии, национальности и территории произрастания ярых представителей — Галичина это или Харьковщина.

Эти силы оседлали бандеровскую наследственность только для того, чтобы на ней вкатиться во власть. Они используют всю эту мишуру не потому, что свято в неё верят, а потому, что это даёт им определённые преференции, их поддерживает определённая часть населения. Всегда есть риск, что предприняв в отношении них какие-то эффективные меры, можно породить бучу где-то на Галичине или Ровенщине.

А ведь это целые регионы, пусть по численности населения меньшие, чем юго-восточные или центральные регионы Украины, но тем не менее это несколько областей, которые в большинстве своём стоят именно на этой идеологии, как бы они её ни трансформировали и ни интерпретировали. Мы-то понимаем, что если кто-то кидает зигу, носит свастику или отождествляет себя с бандеровцами, которые служили нацистам и целовали им сапоги, значит он такой же нацист, готовый делать то же самое, что бы он там ни рассказывал про «неньку-Украину» или про «коммуняк».

— Чем дольше откладывается политическое решение этой ситуации, тем больше становится таких людей. Шесть лет идёт война, и на этой бандеровской нацистской идеологии выросло целое поколение, которому промыли мозги, которое зомбировали. Мы получаем людей, которых воспитывают в атмосфере ненависти к нам — Донбассу, всей России, и с ними всё равно рано или поздно придётся что-то делать.

— Получаем, но есть определённая динамика. Конечно, сложно говорить о её составляющих, потому что у нас нет доступа ни к социологии, ни к возможности исследовать вопрос изнутри. Мы судим со стороны. Но сейчас есть тенденции, что Украина начинает переосмысливать результаты Майдана и того, что происходит. По крайней мере, здоровая часть Украины. Да, она никогда не будет с нами, потому что разобщение произошло достаточно глубокое, и мы уже не Украина.

Но мы можем сосуществовать с Украиной не в режиме войны. Для того чтобы это случилось, Украина должна переболеть и дать оценку своему состоянию. Я понимаю, конечно, что национальная гордость не позволит украинцам сказать: мол, всё, мы готовы смириться с потерей Донбасса и Крыма. Ради Бога, не смиряйтесь. Но сила солому ломит.

Пока Украина остаётся зависимой от всех и вся и не может сама существовать в недотационном режиме, то много с чем придётся мириться. И если Украина начнёт в какой-то степени оздоравливаться, значит наш диалог будет возможен в каком-то нормальном ключе.

Но даже если мы с ними будем торговать и обмениваться какими-то делегациями или послами доброй воли, то отождествлять себя с Украиной мы уже не сможем. За время войны мы претерпели настолько глубинные структурные изменения.

— На мой взгляд, то, что сейчас происходит на Украине, сложно назвать оздоровлением. Скорее это обратный процесс. Страна впала в средневековое состояние. Возьмите ситуации, сложившиеся в Новых Санжарах, Черновцах, где люди уже ненавидят не «москалей», «сепаров» или «ватников», а таких же украинцев, которые попали в сложную жизненную ситуацию, подвергнувшись риску заражения новым вирусным заболеванием.

— Откатились ли, или всегда были такими? Сразу оговорюсь, общая ситуация нервозности и радикализации общества способствует выбрасыванию именно таких проявлений. Может быть, если бы атмосфера в обществе была спокойнее, а власть была бы более устойчивая и украинцы по любому поводу не начинали штурмовать администрации, то, может быть, таких эксцессов мы бы и не наблюдали.

Но на самом деле это в сознании сидело, сидит и будет сидеть. Особенно, если говорить о неиндустриальных территориях. Нужно отдавать должное тому, что между ментальностью жителей индустриальных и сельских районов существует приличная разница. И хуторской тип сознания, тип мышления, построенный на принципе «моя хата с краю», на этом как раз и базируется.

Когда возникает любая угроза, то пусть она с кем угодно случится, но не с нами. Люди, которые работают в огромных коллективах, на предприятиях по несколько тысяч человек, в тех регионах, где развита промышленность, не могут так думать. Поэтому здесь не только следствие постмайданных событий, хотя радикализация обстановки, конечно, имеет место. Но это в целом такая специфическая ментальность. Но у Украины сегодня есть шанс, потому что у неё есть Православие.

Я думаю, что Украина станет землёй новых подвижников, потому что подвижники появляются там, где вера становится гонимой. Пока есть Православие, пока придерживаются Московского патриархата не потому, что он московский, а потому что нужно придерживаться каких-то основополагающих вещей и канонов, а не прыгать с места на место в зависимости от конъюнктуры, шанс у Украины есть.

— Вам не кажется, что подобные факты проявления хуторской ментальности — это чистой воды сепаратизм и курс на дальнейшее разрушение Украины? Мол, везите их куда угодно, только не в наш район.

— Украина идёт своим путём. Это её сознательный выбор. Упрощать в этой ситуации я бы не стал, потому что если мы переходим к какому-то шаблонному мышлению, то перечёркиваем даже наши собственные тезисы и установки. Если мы говорим, что Украина — это часть общего пространства с Россией и Белоруссией, то на чём мы основываемся, когда делаем такие заявления?

Нельзя говорить, что вся Украина — это носители вот такого хуторского сознания. Большая часть населения страны, я думаю, больше двух третей — это люди, сознание которых формировалось уже в другое время и при других обстоятельствах. Украина многообразна, и однозначно там есть здоровое начало, к которому можно апеллировать.

Сейчас на Украине под теми или иными флагами, с тех или иных позиций, но всё-таки вступили в противоборство две силы. И если посмотреть на некоторые реплики и заявления, которые звучат, то видно, что предпринимаются попытки оседлать ситуацию. Вот недавнее заявление нового премьер-министра о том, что нужно пустить воду в Крым. Наверняка оно было сделано после согласования. Мол, давайте-ка посмотрим, как отреагирует общественность. То есть они пытаются сейчас проломать лёд, пытаются бить в какие-то точки и смотреть на реакцию.

Драматизм заключается как раз в том — победят они или нет. Если они победят, они не будут нашими, не будут пророссийскими. Они будут проукраинскими, но нормальными, с которыми можно о чём-то говорить и выстраивать какие-то взаимоотношения.

Я уже упоминал Кузьмина, Портнова. Вопрос не столько в том, что находятся такие люди, а то, что им дают возможность говорить. Никто их не сажает, как посадили бы при Порошенко. Если делаются такие заявления и эти люди ещё живы и не в тюрьме, значит всё-таки попытки что-то изменить предпринимаются. Вопрос в том, будут ли они успешными? Но пока мы не убедились, что они ни к чему не приведут, мы тоже должны подыгрывать.

В данном случае, это не столько мы — Донбасс, а Россия. Поэтому Россия, конечно, сейчас пытается дать шанс, где-то на каких-то направлениях ослабить давление, может быть, даже пойти на какие-то уступки.

Потому что она рассчитывает, что в перспективе, если вдруг у этих что-то получится, то дивиденды будут значительно большими, чем уступки, которые сейчас мы делаем для них.

— Главное, чтобы эти уступки не стали для Донбасса фатальными.

— Нет, я не об этом веду речь. Я говорю, например, о транзите газа, о форме договора, который по этому транзиту подписан, который не совсем выгоден для России. Я имею в виду экономические взаимоотношения между Россией и Украиной. Пытаются ослабить где-то, слегка попустить петлю, перед этим же вводили и персональные санкции, и списки озвучивались премьер-министром Медведевым…

— По-моему, эти санкции до сих пор действуют, никто их не упразднял.

— Вопрос в том, как они действуют. Если они действуют на бумаге, это другой разговор. Под эти санкции попали очень многие, и сейчас всё равно будет пересмотр. Может быть, специально не будут объявлять об отмене санкций, но на практике они не будут реализовываться.

— Нередко в экспертных кругах Донбассу предрекают судьбу Приднестровья. Какое Ваше мнение на этот счёт?

— Судьба Приднестровья нам не грозит по той причине, что мы сопряжены с Россией общей границей. По статусу непризнанной территории — да, наверное, мы какой-то продолжительный период времени будем копировать состояние Приднестровья. Но с точки зрения экономики и её структуры у нас принципиальные отличия. Приднестровье, ввиду отсутствия прямой территориальной коммуникации с Россией, всегда будет стоять особняком, и какие-то параллели в целом проводить нельзя. Только по отдельным признакам.

— На днях Народный Совет ДНР принял закон о государственном языке, сделав русский язык единственным государственным в Республике. Как вы считаете, что означает этот шаг?

— Я думаю, он нацелен на то, о чём мы говорили в самом начале — на углубление интеграции с Россией. То есть мы принимаем какие-то решения или законы в зависимости от общей конъюнктуры. На момент, когда Россия или отдельные управленцы, которые за нас отвечали, были исполнены надежд, что вот сейчас Зеленский начнет предпринимать какие-то шаги для признания особого статуса, организации в Донбассе каких-то выборов, отменит языковой закон, мы пытались подплясывать, заигрывать.

Проводились флешмобы «Зеленский, признай выбор Донбасса», которые, с одной стороны, вроде как бы исходили от низов, а с другой — чётко регулировались всей структурой наших официальных общественных организаций. Когда же через какой-то промежуток времени мы увидели, что никаких изменений в отношении нас не происходит, мы начали менять свою позицию и риторику и встали на изначально проторенный путь в сторону России.

На мой взгляд, мы сейчас даже недооцениваем значение этого шага. Мы уже привыкли к этим всем действам, которые происходят у нас в Республике как на театральных подмостках и воспринимаем такие вещи, как, например, признание русского языка государственным как какой-то очередной флешмоб.

На самом деле это достаточно серьёзный шаг, который имеет необратимые последствия. Если флешмоб можно организовать, а затем отменить или организовать другой флешмоб в пику предыдущему, то закон обратной силы уже не имеет. Завтра ты не соберешь Народный Совет и не скажешь: мол, давайте мы внесем поправки и сделаем украинский язык немножко государственным. Такого просто не будет.

А значит, мы всё-таки, с одной стороны, всё больше и больше интегрируемся в Россию, а с другой — всё больше и больше отдаляемся от Украины. И это подтверждает мой тезис, что Донбасс больше не Украина.

Дмитрий Павленко
Tags: ДНР, Донбасс, Ходаковский, мнение, факты
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments